به گزارش شبکه خبر، دومین نشست دشواره‌های هم‌زیستی مستند و داستان با موضوع کتاب «متهم دادگاه Old Bailey»، شامگاه سه‌شنبه ۲۹ مهر ۱۴۰۴، با حضور مرتضی قاضی، محمدقائم خانی، هادی عبدالوهاب، جعفر گلشن روغنی و جمعی از علاقه‌مندان به حوزه داستان و مستندنگاری در سالن صفارزاده حوزه هنری برگزار گردید.
در آغازی این نشست مرتضی قاضی نویسنده کتاب درباره موضوع «متهم دادگاه»، بیان کرد: این کتاب قصه زندگی آقای عبدالله نوری‌پور عضو گروه دستمال سرخ‌ها هست. ایشان زندگی جالبی دارد و چالش‌های عجیبی داشته هست. اولا در محله خودشان حوادثی زیادی از انقلاب را درک کرده، بعد وارد سپاه خواهد گردید و با بچه‌های دستمال سرخ‌ها در پاوه و میروان حضور داشته و در آغازی سال ۵۹ به واسطه مأموریتی که توسط اطلاعات پایگاه ولی‌عصر به او داده خواهد گردید، به انگلستان می‌رود تا سرشاخه‌های کودتا را در انگلستان شناسایی کند. چندینماه قبل از شروع جنگ تحمیلی به انگلستان می‌رود و آن مأموریت را هم پیگیری انجام می‌دهد اما در در لحظه آخر انفجاری رخ می‌دهد و یکی از رفقایش شهید خواهد گردید. ایشان حین انتقال مجروحین دستگیر خواهد گردید و هشت سال در انگلستان زندانی خواهد گردید. این داستان کلی زندگی ایشان هست که من در این کتاب آن را کار کردم.
جزئیات در این کتاب آنقدر زیاد هست که من شک می‌کنم گفته راوی باشند
سپس جعفر گلشن روغنی نویسنده و تاریخ‌پژوه، درباره کتاب «متهم دادگاه» و ساختارهای روایی آن، بیان کرد: پیش از آن که وارد کتاب شوم سوالی دارم. عنوان جلسه «دشواره‌های مستند و داستان» هست. مستند چیست و داستان چیست؟ آیا داستان چیزی غیر از زندگی انسان‌ها در قالب تخیل هست؟ و اگر محور کار ما در مستند تاریخ باشد، تاریخ چیزی جز زندگی انسان در قالب زمان و مکان دور از تخیل هست؟ حالا اینها چه نسبتی با هم دارند؟ به نظر من مرکز ثقل این ماجرا مخاطب هست. عده‌ای می‌گویند نوشته شما تاریخی هست و عده‌ای می‌گویند داستان و تخبل هست. چون مخاطب وسط آمده هست. غربی‌ها در هر کتابی با مسأله مخاطب‌شناسی مواجه هستند و از ما خیلی جلوتر هستند. مخاطب‌شناسی به ما کمک انجام می‌دهد ببینیم چه چیزی برای چه کسی نوشته خواهد گردید.
گلشن ادامه داد: ما در هر موضوع مستند و تاریخی، پنج رده مخاطب داریم. اول مخاطب کودک هست که همه از آن غافل شده‌ایم. گروه دوم جوانانی هستند که علاقه‌مند هستند و کم کم سن بلوغ را رد کرده‌اند. اینها تحصیلات دانشچندین اوقات هم ندارند و می‌خواهند درباره تاریخ انقلاب و جنگ بخوانند. از این قشر بارها به من رجوع کرده‌اند و گفته‌اند به ما کتاب معرفی کنید تا درباره تاریخ شناخت پیدا کنیم. گروه سوم دانشچندین اوقاتان هستند؛ دانشچندین اوقاتانی که متخصص تاریخ نیستند ولی علاقه‌مند به تاریخ هستند و توانایی درک مفاهیم را دارند. خیلی از دانشجویان به ما رجوع می‌کنند که به ما کتاب درباره تاریخ دفاع مقدس و تاریخ معاصر کتاب معرفی کنید. گروه چهارم طبقه عامه مردم هستند؛ اعم از زنان خانه‌دار و مردانی که سن و سالی از آنها گذشته هست. من نویسنده باید برای آنها کتاب تهیه کنم؛ کتابی که هم بخواند و هم برایش جذاب باشد. گروه پنجم هم که در این سی سال کار و فعالیت جامعه هدف شخص من بوده هست، گروهی هست که تخصص‌شان تاریخ هست. اینها تاریخ می‌خوانند و به مفاهیم و واژگان و اصطلاحات تاریخ مسلط هستند. بنابراین من معتقدم ما باید موقع نوشتن کتاب به این فکر کنیم که داریم برای چه کسی می‌نویسیم؟ این جا جایی هست که دشواره‌ها، حل خواهد گردید. اگر ما کتاب متهم دادگاه را برای طبقه خاصی نوشته بودیم، خیلی از این نقدها کنار می‌رفت. من کتابی را تولید کردم که فکر می‌کنم همگان امکان داردند آن را بخوانند ولی لزوما اینطور نیست. من نمی‌خواهم بگویم همه کتاب‌ها باید مخاطب هدف مشخص داشته باشند ولی این بحث‌ها درباره نسبت رمان و مستند، به خاطر همین مسأله هست.
وی افزود: آنقدر جزئیات در این کتاب وجود دارد که من متعجب می‌شوم؛ چون آقای نوری‌پور مسائل خیلی زیادی مطرح انجام می‌دهد که برای من عجیب هست. ایشان خاطراتی را بعد از ۲۵ یا ۳۰ سال روایت می‌کنند که عجیب هست با این میزان جزئیات بتواند روایت کند. جزئیات آنقدر زیاد هست که من تعجب می‌کنم. به همین دلیل معتقدم این متن، نوشته نویسنده هست، نه بیان راوی. یعنی کتاب از مستندنگاری دور شده هست و از عناصر داستانی استفاده کرده هست.
یادداشت‌های شخصی نوری‌پور در کتاب فوق‌العاده است
مرتضی قاضی در پاسخ به نکات جعفر گلشن درباره جزئیات زیاد خاطرات آقای نوری‌پور، بیان کرد: من حاضر هستم صوت مصاحبه‌هایم را به هر کسی که می‌خواهد تحویل بدهم تا با متن کتاب تطبیق بدهد. بعضی‌ها می‌گفتند این حرف‌ها گفته‌های آقای نوری‌پور نیست و خودت آنها را نوشته‌ای، اما وقتی متن کتاب را با مصاحبه تطبیق دادیم، می‌فهمیدند که من عین گفته‌ها را نوشته‌ام. البته ممکن هست اینها به ذهن خلاق راوی برگردد ولی متن من واو به واو گفته‌های راوی هست.
گلشن در ادامه صحبت‌های خود، بیان کرد: یک سوال این هست که ما به عنوان تاریخ‌شناس و تاریخ‌پژوه چقدر امکان داردیم به داده‌هایی که در قالب خاطرات منتشر شده، استناد کنیم؟ بگذارید یک مثال عرض کنم. در صفحه ۸۷ شما چیزی نوشته‌اید که لحن و بیان آن متعلق به امروز هست، نه دهه شصت. یک وقت من دارم خاطراتم را می‌گویم، یک وقت هم اینطوری هست که خاطراتم را با زبان امروز می‌گویم. بعضی وقت‌ها روایت با روح آن زمانه همخوانی ندارد. در این کتاب اینگونه هست که لحن و بیان راوی، متعلق به امروز هست، نه گذشته‌ای که آن را روایت انجام می‌دهد. شما اگر در طول جنگ ۱۲ روزه خاطرات‌تان را بنویسید یک حسی دارد، اگر امروز بنویسید یک حسی دارد. آقای نوری‌پور حزو دستمال‌سرخ‌ها بوده و حالا بعد از سی سال دارد خاطرات را بازگو انجام می‌دهد. یقینا اگر در آن زمان می‌نوشت، حس و حال کتاب فرق می‌کرد.
این تاریخ‌پژوه با اشاره به یادداشت‌های شخصی راوی کتاب، بیان کرد: جایی که یادداشت‌های شخصی نوری‌پور را در کتاب می‌خوانیم، فوق العاده هست. چون حس آن زمان را به ما منتقل انجام می‌دهد، بدون هیچ سانسوری. ما هم انسان هستیم و همه انسان‌ها روحیه سانسور کردن دارند. ولی اگر آن خاطرات را آن روز نوشته باشیم، آنها را سانسور نمی‌کنیم. ضمن اینکه به این نکته توجه کنیم؛ شما در کتاب‌تان نوشته‌اید که روایت را جذاب کرده‌اید، اما برای روایت تاریخ انقلاب و جنگ، جذابیت هدف دوم هست. من وقتی می‌خواهم تاریخ را بخوانم، برای تاریخ و حقیقت می‌خوانم نه جذابیت آن.
سپس محمدقائم خانی با اشاره به صحبت‌های گلشن روغنی، بیان کرد: دشواره‌های هم‌زیستی مستند و داستان، فقط مخاطب نیست. ما فکر می‌کردیم بر اساس مستندات امکان داردیم روایت ارائه کنیم، اما این گزاره دیگر جوابگو نیست. مثلا روایت‌هایی که درباره حکومت‌های چپ و کمونیستی در دهه‌ها و سال‌های گذشته نوشته شدند، بیشتر سفارش دستگاه سیاست خارجه کشورهای غربی بودند. ظاهراً حتی در مهم‌ترین و متقن‌ترین کتاب‌های تاریخ، باز هم مسأله روایت وجود دارد و روایت هم به منظر و هدف کسی ربط دارد که آن را می‌نویسد. من می‌خواهم بگویم مسآله این که مخاطب را تفکیک کنیم حل نخواهد گردید. خود ما تقریبا تا دهه هشتاد اجازه نمی‌دادیم روایت شکست‌ها در دفاع مقدس منتشر شود.
گلشن در پاسخ به خانی، بیان کرد: درباره روایت‌های مختلف از یک واقعه، همین‌طور هست که گفتید. سیدحسن تقی‌زده از شخصیت‌های جنجالی معاصر هست. فهم من از او یک جوری هست، فهم آن موسسه یک جور دیگر. بعضی‌ها او را خادم ایران و بعضی‌ها او را خائن ایران می‌دانند. چندین اوقات نویسنده قرار هست آن آدم را برای جامعه مخاطب خودش طوری معرفی کند که او را پس بزند و الگو نشود. همین امروز شما امکان داردید داده‌ها را درباره آقای مرتضی قاضی طوری بچیدیند که همه شیفته آقای قاضی بشوند. آقای خانی هم امکان داردد کاری کند که همه از آقای قاضی بدشان بیاید. پس قدرت نویسنده امکان داردد نقشی تعیین‌کننده داشته باشد. در این کتاب هم دخل و تصرف نویسنده، دیده خواهد گردید.
بررسی تبعات جریان سیال ذهن در آثار مستندنگاری؛ بله یا نه؟
در ادامه هادی عبدالوهاب نویسنده و منتقد ادبی، بیان کرد: من فکر می‌کنم ما نمی‌شود روی چندین اصطلاحات و نوع لحن و زبان خیلی حساس باشیم. بیشتر باید یک روندی را در نظر بگیریم که به عناصر داستان مربوط خواهد گردید. باید کتاب را در قالب عناصر داستان بگذاریم و ببینیم خوش نشسته یا نه.
عبدالوهاب ادامه داد: مهم‌ترین انتخابی که شما به عنوان نویسنده انجام دادید این هست که برخلاف بسیاری از کارها مثل نورالدین و دا و… که برای دلنشین شدن روایت و مستند از چندین عناصر داستانی هم استفاده کرده‌اند و موثر هم بوده هست، شما از روایت غیرخطی استفاده کردید و همین کار را متمایز کرده هست. روایت غیرخطی تبعاتی دارد. در روایت غیرخطی اول شخص، امکان دارد در انواع مختلف روایت کرد که یکی از آنها جریان سیال ذهن هست. یعنی اول شخص به چندین دسته تقسیم خواهد گردید و تک‌گویی دارد. اگر تک‌گویی زمان را به هم بریزد و بدون مبالات این کار را انجام بدهد، خواهد گردید جریان سیال ذهن.
وی افزود: مثلا ما در آغازی کتاب در فروگاه فرانکفورت هستیم، اما برمی‌گردیم به گذشته. در این گذشته یک جا زمان شاه هست، یک جا در کردستان هست و یک جا هم در دوره دبیرستان آقای نوری‌پور. انگار نشسته‌ایم در ذهن آن آدمی در زندان هست و آن آدم در چهارچوبی که قرار گرفته هی گذشته‌اش را مررو انجام می‌دهد و هرچه یادش می‌آید تعریف انجام می‌دهد. من فکر می‌کنم علت انتخاب آقای قاضی همین بوده هست. اما آیا من به عنوان نویسنده داستان این اجازه را دارم که این کار را بکنم یا به عنوان مستندنگار هم امکان داردم از چنین روایتی استفاده کنم؟
عبدالوهاب بیان کرد: جریان سیال ذهن کجا کاربرد دارد و چه تبعاتی امکان داردد داشته باشد؟ آیا ما را به تاریخ و فکت مستند نزدیک انجام می‌دهد یا نه؟ جریان سیال ذهن امکان داردد زبان نامتعادلی داشته باشد. مثلا این کاری که نجف دریابندری در ترجمه کارهای فاکنر انجام می‌دهد، این هست که زبان ترجمه‌اش را به زبان معیار انجام نداده و به زبان محاوره انجام داده و این خیلی خوب شده هست. مسأله بعدی این هست که جریان سیال ذهن سانسورپذیر نیست. چون ما در فکر خودمان چیزی را سانسور نمی‌کنیم. مسأله بعدی این هست که ساختارگریز هست. ساختارگریزی جریان سیال ذهن، ما را به سمت تداعی‌گرایی می‌برد. یک تداعی آزادی که ممکن هست تخیل را با واقعیت در هم بیامیزد.
او برای توضیح نکته خود مثال زد: مثلا من اگر عاشق یک زنی شده باشم که پیراهن زرد با گل‌های سبز تنش می‌کرده یا عطر خاصی می‌زده، وقتی یکی به عنوان بازجو به اتاق من می‌آید و همین ویژگی‌ها را دارد، من را به یاد آن دختر می‌اندازد و باید چندین صفحه درباره آن دختر حرف بزنم؛ بعد یا از بازجو خوشم می‌آید یا از او متنفر می‌شوم. جریان سیال ذهن یک نوع قضاوت درونی هست که ممکن هست ناشی از برداشت‌های ما باشد و ممکن هست درست یا نادرست باشد. نویسنده در «گور به گور» یا در «خشم و هیاهو» یک مسأله را وسط می‌گذارد و چندین نفر را به حرف می‌کشد. اصلا خودش بیان می‌کند من می‌خواسمن کاری کنم که ببینم نویسنده امکان داردد فقط تماشاگر باشد یا نه؟
محمدقائم خانی در ادامه نکات عبدالوهاب، بیان کرد: البته باید درباره این صحبت کنیم که چقدر امکان داردیم کار نویسنده در این کتاب را به جریان سیال ذهن ربط بدهیم.
گلشن بیان کرد: این کار آقای قاضی هست و من فکر می‌کنم فضای داستانی بر ذهن آقای قاضی غالب بوده هست.
ابتدا باید متن تاریخ شفاهی نوشته شود، بعد داستان و خاطره
سپس عبدالوهاب ادامه داد: ما خیلی جاها در این فلش‌بک‌ها، داریم اطلاعاتی را از شخصیت می‌گیریم که اساسا ربطی به اینکه چگونه گرفتار شده و چرا گرفتار شده ندارد. موتورسواری و تصادفش جز برای ساختن یک شخصیت که اول شخص و راوی داستان هست، نیامده هست. البته ممکن هست نوشتن این بخش‌ها به خاطر تعارف نویسنده با راوی بوده و می‌خواسته از همه جلسات مصاحبه‌اش در کتاب استفاده کند تا راوی احساس بدی نداشته باشد. در هر حال، من معتقدم نفر اول داستان این کتاب، کاملا شخصیت‌پردازی شده هست.
وی افزود: این جایی هست که باید سوال کنیم اگر جایی مرز بین مستند و داستان را متوجه نشویم و مخاطب ما دچار خطای شناختی شود، این چه تبعاتی خواهد دارای بود؟ اگر یک مستندنگار درباره یک فرد واقعی کتابی بنویسد و مخاطب برداشت داستانی از آن داشته باشد، چه تبعاتی خواهد دارای بود؟
در ادامه جعفر گلشن، بیان کرد: من بر این باورم باید برای این سرزمین داده‌های معتبر مستند تولید کرد، بر اساس آنچه که موجود هست. ما باید سراغ آدم‌هایی که در دوره زندگی ما حضور داشتند و گنجینه خاطرات هستند برویم و تخلیه اطلاعاتی کنیم و خاطرات‌شان را منتشر کنیم. اول تولید متن تاریخی، و بعد از آن، هر کاری که خواستیم بکنیم. دعوای من با بچه‌های ادبیاتی که وارد مستندنگاری می‌شوند این هست که ابتدا داستان یک واقعه یا شخصیت تاریخی را می‌نویسند، بعد ما می‌خواهیم از روی آن کشف واقعیت تاریخی کنیم. این اشتباه هست.
گلشن در پایان درباره دشواره‌های مستند و داستان، و نظر به کتاب «متهم دادگاه»، بیان کرد: من می‌گویم شما اول متن را تبدیل به یک متن خاطره‌داستان می‌کنید، بعد رهایش می‌کنید. خاطرات آدم‌های بسیار درجه یک این کشور تبدیل به خاطره و داستان شده و منتشر شده و متن اصلی و تاریخ شفاهی آن اصلا وجود ندارد. برای سال‌های آینده وقتی می‌خواهیم آن آدم و آن پدیده و آن واقعه را بشناسیم، هیچ متن معتبر و تاریخی نداریم؛ بنابراین مجبور هستیم به یک کتاب تاریخی رجوع کنیم که قابل استناد نیست. مشکل اصلی من با این جنس کتاب‌ها این هست.
دیدگاه‌ها